Irreconcilable Differences

Sobering interview with Abbas Abdi. Abbas Abdi is one of Iran's most influential reformists. He was the first person to storm the United States embassy in Tehran, along with other students, during the early years of the revolution.

His insightful analysis of the power structure in Iran sheds new lights on the real reasons behind the Islamic Republic's reluctance to normalize its relationships with the US.

Part I:


علی گلدوست: جناب آقای عبدی، سوال اولم را به صورت کلی عنوان می‌کنم. این دو کشور چرا نمی‌توانند رابطه خودشان را عادی کنند؟
AG: Mr. Abdi, my firs question is a general one. Why can't the US and Iran normalize their relationships??

عباس عبدی: دلیل اصلی این است که تقاضاها و مطالباتشان قابل جمع کردن نیست. بازی آنها از نوع صفر و یک شده. در واقع آمریکائیها یک تعبیری از نظام بین‌المللی دارند، و می‌خواهند با ایران در همان چهارچوب عمل و برخورد کنند عین کشورهای دیگر. دولت ایران هم از سوی دیگر این نظام بین‌الملل را قبول ندارد.

Abbas Abdi: The main reason is that their demands and claims are irreconcilable. Their game has become of zero and one game. In reality, The US wants to approach Iran like other countries in the framework of the Americans perception of the international order, on the other hand, the IRI does not accept the International order.

وقتی ایران می‌گوید که اسرائیل نباید باشد، پیش از اینکه این شعار ناشی از خصومتی با یک کشور باشد، بیشتر یک نوع مقابله با نظام حاکم بین‌المللی است. چون فقط دشمنی با یک کشور نیست.

When Iran says that Israel should not exist, more than being a hostile posturing toward one country, it is a kind of confrontation with the International order. Because it's not just enmity toward one country.

با یک نظامی است که این حکومت را پذیرفته؛ حالا به هر دلیلی حق یا باطل، کاری به آن نداریم. بنابراین، تعارضشان از نوع بازی آنهاست. بازی صفر و یک شده است. مطالباتشان ناقض همدیگر هستند. البته ظاهرا در سی سال گذشته همیشه به این شکل نبوده. ولی اگر قرار می‌شد که در روابط خود یک گامی به جلو می‌رفتند، این مشكل اثر خودش را به سرعت نشان می‌داد و طرفین عقب‌نشینی می‌كردند.

It is the enmity toward an Order that has accepted this government (Israel). For whatever reason, right or wrong, we won't bother with that. Therefore, their oppositions are a kind of a game; a zero and 1 game. Their claims are self-contradictory. Of course, on the surface, in the past 30 years, it has not always been this way. But if they were to step forward in their relationship, this problem would not have shown its affect so rapidly, and the parties would have retreated.
علت اینکه می‌بینید این رابطه دو جانبه درست نمی‌شه این است.
در حالی که شما می‌دانید که خیلی از کارشناسان هم قبول دارند که آمریکا و ایران منافع مشترک چشمگیری هم در منطقه دارد.

The reason you see this reciprocal relationship does not work is that as you know and many expert know is that the US and Iran have notable common interests in the region.


اما علی رغم این منافع مشترکشان به دلیل این ویژگی با هم سازگاری ندارند. در اروپا هم می‌بینید که این دو كشور سربازانشان کنار همدگیر و بر علیه صربها می‌جنگیدند. یعنی در آنجا کاملا هم خط بودند. حتی در عراق و افغانستان هم خط هستند. اما چرا با هم این رفتار را می‌کنند؟ آمریکائیها معلوم است که چرا از این نظام بین‌المللی دفاع می‌کنند چون منافعشان در این است. دولت ایران نمی‌تواند تصور بکند که از موضع خودش کوتاه بیاد چون این گزاره هزینه‌های خیلی سنگینی در داخل برایش دارد.

But despite, these common interests because of this peculiarity , make them incompatible. In Europe, you will see that these two countries put their soldiers side by side and fight against the Serbs. That means they were on the same page/line on that war. Even in Iraq and Afghanistan they are on the same page. But why do behave toward each other? Americans obviously are defending the International order because that is in their interests. However, Iran cannot conceive that they should back down from their stance because this kind of capitulation is going to be very costly domestically/internally.

اصطلاح عمیق تر شدن این مناقشه بین دو کشور شده؟ چون که بهرحال این دو کشور... ، البته شما الان فرمودید که این دولت با این نظام کنونی جهانی مشکل دارد؛ چون بهرحال قبل از انقلاب سال ۱۹۷۹ اینها با همدگیر بهرحال ارتباط داشتند. چطور شد که ناگهان روابط تیره شد؟
Why had the fight between these two countries have deepened...of course, you said that this government has a problem with the international order, because before 1979 these two countries had relationship. What happened that suddenly the relationship darkened?

عباس عبدی: بخاطر اینکه انقلاب شد، آنچه که جانشین شده، با دولت آمریكا مسئله دارد. در واقع دولت آمریکا هم متقابلا با ایران مساله دارد. اما یک نکته که خیلی مهم است اینه است که اتفاقات تاریخی چندان تعیین کننده نهائی نیستند. مثلا" هر چه ما به رویداد تاریخی نزدیکتر باشیم، تاثیرش باید بیشتر باشد. یعنی اگر من و شما الان اختلاف داریم، در واقع یک ساعت دیگر باید بیشتر از این اختلافمان متاثر باشیم تا اینکه یک ماه دیگر. یک ماه دیگر زمان گذشته و فراموش می‌کنیم. اما شما می‌بینید که مثلا" اشغال سفارت اگر یکی از این عوامل باشه، ریگان که کلاسیک ترین رئیس جمهور، ارتدکسترین رئیس جمهور است، آمده بود که خیلی از یخها را آب کند و همان موقع کیک و شیرینی و اسلحه فرستاد که روابط را درست کند. حکومتها خیلی در بند تاریخ نمی‌مانند. گرچه یک رسوباتی وجود دارد اما خیلی هم جدی نیست. بنابراین تاریخ را می‌شود خیلی سریع از آن گذشت و بعضی از وقایع را در آن نادیده گرفت.
Abbas Abdi: After the revolution, what has replaced it has a problem with the American government. In fact, the American gov't has a problem with Iran. But one point that is very significant is that the historical events are not ultimately, that detrimental...in fact, as the time passes by the differences should dissipate and forgotten. As you see, after seizing the American Embassy hostage, President Reagan tried to thaw out the ice between these two countries and at that time, he sent in arms, cake, and pastries to fix the relationship...Generally, Governments are not too tied with history. But there of course, residual but it's not serious. Therefore, you can pass by history and overlook some historical incidences.

علی گلدوست: مثلا" یک بحثهائی که وجود داشت جناب آقای عبدی این بود که به عنوان مشخص ترین مورد از نقش آمریکا در کودتای ۲۸ مرداد سال ۳۲ صحبت می‌کردند...
AG: For example, the role of US in the coup of 1953...

عباس عبدی: بله، تردیدی نیست. این نقش وجود داشت، حمایت بسیار شدید بعدی هم از شاه وجود داشت، بعد در دوره جنگ سرد و اقداماتی که در ویتنام، شیلی و جاهای دیگر انجام گرفت، اینها یک فضائی را ساخته برای نسل آن موقع. ولی خب بعدش... بعد هم زمان جنگ عراق علیه ایران، زدن هواپیمای ایران و غیره، اینها چیزهائی بوده که وجود داشته، ولی کسی با گذشته زندگی نمی‌کند.

Abbas Abdi: Yes, there is no doubt. There was support of the Shah during the cold war...then the Iran-Iraq war, shooting the Iranian airplane and such, these are the things that has existed, however, no one lives with the past.

یکی از عللی که گذشته زنده شده است این است که این دو كشور الان دعوا دارند. توجه می‌کنید. یعنی اگر من الان بخواهم با شما دعوا کنم، خیلی راحت گذشته را زنده می‌کنم و اگر بخواهم صلح کنم خیلی سریع از آن می‌گذرم. آن موارد گذشته یک امر جنبی هستند. نه اینکه تاثیر نداشته باشند ولی جنبی هستند. خودشان ذاتی نیستند چرا که زمان زیادی از همه آنها گذشته است.

One of the reasons that the Past has been revived is that these two countries are fighting each other...if you notice, meaning that if i want to fight with you , I very easily bring up the past and if I want to make peace I overlook the past much more quickly. The past is secondary. Not that it doesn't influence things but its secondary; It is not intrinsically a problem because a long time has passed.

آخر کدام کشورها هستند که شصت سال پیش خودشان راموضوع دعوای امروز خود کنند یا مثلا" موضوع سی سال پیش خودشان را. آمریکا و همه کشورها فراموش می‌کنند. نسلهای جدید می‌آیند، می‌روند، و آن وقایع فراموش می‌شوند. اما وقتی که امروز دعوا دارند، طرفین سعی می‌کنند که آن گذشته را هم بیاورند پشتوانه دعوای امروزخود قرار دهند. البته آن موقع که گروگانگیری شده بود خیلی مسئله حاد بود اما می‌بینیم که چند سال بعدش ریگان می‌خواست روابط را باز سازی بکند و مشکل خاصی هم نبود شاید هم همان موقع دو طرف به نتیجه می‌رسیدند در حالی که آن موقع قضیه گروگانگیری خیلی خیلی تازه بود.

Which countries bring up something that happened 60 years ago and make it a topic of today's problem, or something that happened for 30 years ago for that matter.

The parties, bring up past grievances to bolster their present hostilities between them....

بنابراین تاثیر تاریخ به این ترتیب است.

البته درست است، در هر مقطعی كه رویدادی پیش آمده و به این دیوار بی اعتمادی یک رجی اضافه شده گرچه این اضافه کردن مهم

است اما مهمتر دفاع از این دیوار است که وجود دارد. والا اگر اراده‌ای باشد که این دیوار برداشته بشود، فوری گذشته هم به تاریخ سپرده می‌شود.
Therefore, every incident has added to the wall of mistrust; the defense of this wall has become more important because if there was a will to remove this wall, past history would have been forgotten easier.


علی گلدوست: گذشت نقشی دارد جناب آقای عبدی در زد و بندهای سیاسی در بعد بین‌الملل؟
AG: does forgiveness has a role in political dealings and wheelings of International dimension?
عباس عبدی: گذشت یک مقوله اخلاقی و در سطح رفتار فردی است. و كاربردش در اینجا درست نیست. در رفتار بین‌المللی به آن می‌گویند سازش، مصالحه. در واقع طرفین موازنه سود و ضرریا سود و هزینه را نگاه می‌کنند و مطابق آن تصمیم گیری می‌کنند. خب این هم می‌شود یک نوع گذشت، اما یک گذشت عقلانی، نه گذشتی که بر اساس عطوفت و رحمت و اخلاقیات و اینجور مقولات باشد.

Abbas Abdi: Forgiveness is an ethical construct and at the level of individuals, and it usage here is incorrect. In international behavior, the call it "Compromise". In fact, the parties do a cost and benefit analysis and they make decisions based on that.

علی گلدوست: آقای عبدی چطور شد که در طی سی سال گذشته یک فرصتهائی پیش آمد که این دو کشور بخواهند عادی سازی کنند؛ به عنوان مثال شما قضیه ریگان را فرمودید که ایشان یک هیاتی را با گل و شیرینی فرستاده بود. در یک برهه جدیدتر هم در زمان آقای خاتمی بود که خانم آلبرایت، وزیر امور خارجه دولت آقای کلینتون، یک عذر خواهی لفظی از ملت و دولت ایران کرد. چطور شد که اینها نتوانستند از آن فرصتها استفاده کنند.
AG: mr.Mr. abdi, what happened that in the past 30 years, there has been opportunities for these two countries to normalize, however despite these efforts by Albright and Reagan, and Clinton, they didn't take advantage of these opportunities.


عباس عبدی: نه اینکه اینها نتوانستند. آن مشکلی که من گفتم، آن مشکل کماکان وجود دارد. یعنی حکومت ایران به این سهولت نیست که بیاید و این قضیه را حل کند. حکومت ایران حس می‌کند که اگر وارد مقوله عادی سازی بشه، بنیان راهبردش تغییر پیدا می‌کند. بهبود رابطه با آمریکا یکنوع پذیرش نظم جهانی است و عدول کردن از مجموعه سیاستهای خودش تلقی خواهد شد. تصور این است که اگر این کار صورت بگیرد، ممکن است که حتی در بعد سیاست داخلی هم مشکلات سیاسی برایش بوجود بیاید. منظورم از حکومت کل ساخت قدرت است، نه لزوما گروههای اصلاح طلب و یا تندرو که از همدیگر متفاوت فکر می‌کنند. به همین دلیل است که...

Abbas Abdi: not that they couldn't. The problem that I mentioned, still exist. Meaning that the Iranian government will not easily solve this problem. The Iranian gov't feels that if it normalizes relationship, fundamentals of its steering will change. The believe that if this normalization takes place, it might create political problems in the internal politics. By government I mean the whole power structure, not necessarily the reformers or the hardliners.

اگر شما مطالب من را پیگیری کرده باشید، می‌دانید که من از سه سال پیش هم گفتم که این قطعنامه‌ها وتحریمها تاثیر زیادی بر سیاست ایران در موضوع هسته ای ندارد. همه فکر می‌کردند تا بخواهد این قطعنامه‌ها دارد صادر می‌شود، ایران کوتاه می‌آید. منتها ابدا" اینطوری نیست. ایران کوتاه نمی‌آید چون هزینه‌های کوتاه آمدن برای حكومت خیلی سنگینتر از این چیزی است که دیگران فکر می‌کنند. منظورم هزینه‌های سیاسی برای ساخت قدرت است، چرا که اگر قدرت باید کوتاه بیاید، این هزینه‌ها نقد است در حالی که هزینه‌های تحریم نسیه است.
If you have been following my arguments for the past three years I have said that these sanction and resolutions will not have any effect on the politics of Iran on the nuclear issue. Everyone thought that Iran will retreat after the issuance of these Resolutions. But that was not the case. Iran will not retreat/capitulate because the costs of retreat is much steeper for the government than what others think. I mean, the political price for the power structure because if the Power retreats, these costs are immediate while the cost of sanctions can be deffered.
علی گلدوست: این هزینه‌ای که در بعد داخلی شما به آن اشاره می‌کنید، منظورتان فضای سیاسی است که اگر عادی سازی صورت بگیرد اینها باید این فضای داخلی را باز کنند و این قضیه نهایتا" برای حکومت گران تمام خواهد شد؟


AG: This cost that you mentioned in the internal side, do you mean the political environment that if it becomes normalized they have to open the internal environment and the cost of this kind of openness will ultimately be very expensive for the power structure.
عباس عبدی: کلا" حکومت در مواجه با مسائل ناشی از عادی سازی روابط با چالش مواجه می‌شود.
Abbas Abdi: In sum, the power structure will face problems stemming from these normalization.
علی گلدوست: آنوقت شما بفرمائید با توجه به این نکته‌ای که شما به آن اشاره کردید که اگر اینها بخواهند به ترتیبی این گره را باز کنند، نظام سیاسی ایران با بحران مواجه می‌شود، به این ترتیب آیا هیچ امیدی وجود دارد که اینها بخواهند این رابطه را عادی کنند؟
Ali Goldust: given what you just said, if the Power structure normalizes the relationship, it will political order will face crisis, therefore, there is no hope in normalizing the relationship between the two countries?
عباس عبدی: ببینید وضعیت ایران و آمریکا بعد از قضیه هسته‌ای عین دو خط نه کاملا" موازی است. یعنی موازی نیستند اما یک زاویه‌ای ولو اندك دارند. خب اینها دیر یا زود به هم می‌رسند. در این فاصله هر اتفاقی هم می‌تواند رخ بدهد و این کار را سرعت ببخشد. عوامل جانبی است که این را به تاخیر می‌اندازد، ولی اینها دارند مسیری را طی می‌کنند که خلاصه به هم خواهند رسند. مگر اینکه در سطح ایران اتفاقی رخ بدهد. یعنی قبل از اینکه به آن نقطه برسند، در ایران نگران بشوند و حساسیت زیاد بشود و مثلا" تعدیلی در بنیان نظری آنها رخ بدهد. البته این تغییر احتمالی به این معنی نیست که اینها دربست در اختیار آمریکا قرار بگیرند.

Abbas Abdi: Look, the situation between Iran and US after the nuclear issue is almost like two parallel line. They are not completely parallel and there is tiny angle. Sooner or later, they will reach each other. In the meantime, anything can happen and expedite the process. Factors are secondary that will impede these situation but they are following a path and will reach one another. Unless, something happens in Iran before they reach the point; in Iran they can become paranoid or sensitivity increases and for example, the underlying ideology becomes flexible, but this probable change doesn't mean that they are completely at the service of the USA.

بلكه كافیست كه این نظام بین‌الملل را به ترتیبی می‌پذیرند. البته وقتی این را بپذیرند، آنوقت می‌توانند در آن بازی کنند. اینطوری نیست که اینها بروند و دربست در اختیار آمریکا قرار بگیرند. اینها می‌توانند سر طیف مخالف قرار بگیرند. اما مخالف قرار گرفتن با نپذیرفتن خیلی فاصله و اختلاف دارد.
It's enough that they accept the international order in some ways. Of course, when they accept the International order, then they can play in it. Opposition is different than not accepting the international order ...
Continued in Part II.
علی گلدوست: یعنی در این نظام کسی هست که به سمت آن راه حل متفاوت از جریان کنونی در حال حرکت باشد؟